Fue en programa “El parquímetro”, conducido por Fernando Peña en la Metro. Los periodistas examinaron el mapa político.
Fernando Peña (FP): –¿Qué te parece , Nélson, esto del adelanto de las elecciones? ¿Cuál es tu opinión?
Nelson Castro (NC): –Evidentemente es un reconocimiento por parte del Gobierno de una situación de debilidad, que lo preocupa. Sí, el Gobierno está débil. Adelantar las elecciones tiene que ver con un drenaje que se venía manifestando claramente. Además es una muestra que lo de Catamarca al Gobierno le dolió mucho. Y te diría que claramente habla de un concepto de falta de respeto a lo constitucional, una costumbre ya en este Gobierno ¿no?.
Ésta es una decisión que atenta contra lo institucional y que no ayuda a construir credibilidad. Ahora, como medida política, es astuta porque a la oposición la descoloca. Fijate vos que el frente más importante que a Kirchner le preocupa, que es la provincia de Buenos Aires, que es Solá, De Narváez y Macri, hoy está tambaleante.
FP: –No me cabe duda de que es astuta la medida, pero no deja de ser una barbaridad institucional, como bien vos decías. ¿Y qué puede pasar si esto se diera en esta transición tan larga que va a pasar entre junio y diciembre, porque entre octubre y diciembre es una transición de un mes y pico, pero qué pasará con esta transición tan larga, qué puede cambiar en ese escenario también?
NC: –El Gobierno, con esta medida, además reconoce que hay una relación económica complicada que no está pudiendo manejar y que nadie sabe cómo va a poder manejar, porque la danza de miles de millones que el Gobierno sigue exponiendo en cuanto a sus promesas electorales nadie sabe si después las va a poder cumplir. Por lo tanto, vamos a tener de acá a junio meses de incertidumbre económica y nadie sabe si de junio a diciembre esa incertidumbre económica va a bajar. Lo que sí vamos a tener es un Congreso notablemente debilitado, y esa debilidad se va a ahondar aún más por dos cosas. Primero porque de acá a junio el Congreso, como podrás imaginar, va a tener sus legisladores ocupados más en las elecciones que en cualquier proyecto importante salvo la ley de radiodifusión, que el Gobierno va a salir a presentar el próximo miércoles y que es una de las obsesiones de los Kirchner. Pero el problema es que después tampoco va a cambiar mucho esto porque va a haber un Congreso que no va a ser representantivo de la realidad política el país; por lo tanto, el funcionamiento de ese Congreso será errático, algo malo desde un punto de vista institucional. El Gobierno va a prescindir aún mucho más de ese Congreso de lo que hoy lo hace, y ese también es un problema que a la población le debe importar.
FP: –Justamente porque el adelantamiento de las elecciones parece haber sido un manotazo de ahogado, ¿no se les puede venir todo en contra?
NC: –Es posible, claro.
FP: –¿No le puede salir el tiro por la culata?.
NC: –Mirá: cada vez que un gobierno adelantó las elecciones, no le fue bien en la Argentina. Es astuta la medida, pero no significa que electoralmente esté asegurado el triunfo del Gobierno. Fijate vos cuánta será la necesidad que tiene, que está operando para que Kirchner se presente como candidato, porque es el único que hoy por hoy pueda retener una cantidad de votos, sobre todo en el conurbano bonaerense; lo que está claro obviamente es que el fondo de la medida, insisto brutal y lamentable desde el punto de vista institucional, tiene que ver con una situación de debilidad del kirchnerismo. Éste es el problema que tenemos en un país que es gobernado por un matrimonio que toma decisiones en la intimidad de la quinta de Olivos, donde manda el ex presidente en funciones sin consultar con nadie, y sin importarle absolutamente nada lo que significa el respeto a lo institucional.
Fernando Peña (FP): –¿Qué te parece , Nélson, esto del adelanto de las elecciones? ¿Cuál es tu opinión?
Nelson Castro (NC): –Evidentemente es un reconocimiento por parte del Gobierno de una situación de debilidad, que lo preocupa. Sí, el Gobierno está débil. Adelantar las elecciones tiene que ver con un drenaje que se venía manifestando claramente. Además es una muestra que lo de Catamarca al Gobierno le dolió mucho. Y te diría que claramente habla de un concepto de falta de respeto a lo constitucional, una costumbre ya en este Gobierno ¿no?.
Ésta es una decisión que atenta contra lo institucional y que no ayuda a construir credibilidad. Ahora, como medida política, es astuta porque a la oposición la descoloca. Fijate vos que el frente más importante que a Kirchner le preocupa, que es la provincia de Buenos Aires, que es Solá, De Narváez y Macri, hoy está tambaleante.
FP: –No me cabe duda de que es astuta la medida, pero no deja de ser una barbaridad institucional, como bien vos decías. ¿Y qué puede pasar si esto se diera en esta transición tan larga que va a pasar entre junio y diciembre, porque entre octubre y diciembre es una transición de un mes y pico, pero qué pasará con esta transición tan larga, qué puede cambiar en ese escenario también?
NC: –El Gobierno, con esta medida, además reconoce que hay una relación económica complicada que no está pudiendo manejar y que nadie sabe cómo va a poder manejar, porque la danza de miles de millones que el Gobierno sigue exponiendo en cuanto a sus promesas electorales nadie sabe si después las va a poder cumplir. Por lo tanto, vamos a tener de acá a junio meses de incertidumbre económica y nadie sabe si de junio a diciembre esa incertidumbre económica va a bajar. Lo que sí vamos a tener es un Congreso notablemente debilitado, y esa debilidad se va a ahondar aún más por dos cosas. Primero porque de acá a junio el Congreso, como podrás imaginar, va a tener sus legisladores ocupados más en las elecciones que en cualquier proyecto importante salvo la ley de radiodifusión, que el Gobierno va a salir a presentar el próximo miércoles y que es una de las obsesiones de los Kirchner. Pero el problema es que después tampoco va a cambiar mucho esto porque va a haber un Congreso que no va a ser representantivo de la realidad política el país; por lo tanto, el funcionamiento de ese Congreso será errático, algo malo desde un punto de vista institucional. El Gobierno va a prescindir aún mucho más de ese Congreso de lo que hoy lo hace, y ese también es un problema que a la población le debe importar.
FP: –Justamente porque el adelantamiento de las elecciones parece haber sido un manotazo de ahogado, ¿no se les puede venir todo en contra?
NC: –Es posible, claro.
FP: –¿No le puede salir el tiro por la culata?.
NC: –Mirá: cada vez que un gobierno adelantó las elecciones, no le fue bien en la Argentina. Es astuta la medida, pero no significa que electoralmente esté asegurado el triunfo del Gobierno. Fijate vos cuánta será la necesidad que tiene, que está operando para que Kirchner se presente como candidato, porque es el único que hoy por hoy pueda retener una cantidad de votos, sobre todo en el conurbano bonaerense; lo que está claro obviamente es que el fondo de la medida, insisto brutal y lamentable desde el punto de vista institucional, tiene que ver con una situación de debilidad del kirchnerismo. Éste es el problema que tenemos en un país que es gobernado por un matrimonio que toma decisiones en la intimidad de la quinta de Olivos, donde manda el ex presidente en funciones sin consultar con nadie, y sin importarle absolutamente nada lo que significa el respeto a lo institucional.
FP: –He dicho esta mañana que siento a veces ser hijo de mamá y papá. No me siento ciudadano, me siento un hijo. No sólo por las decisiones que toman sino por el tono, por cómo hablan, por los deditos, los gritos y por la desesperación. Estamos en línea, Nelson, con Jorge Lanata, del otro lado. Jorge, buenos días… Jorgito, ¿cuál es tu opinión?
Jorge Lanata (JL): –Coincido plenamente con lo que están diciendo, es un papelón lo que están haciendo con las elecciones. Vos no podés llevar al Gobierno a decir que va a reforzar la institucionalidad y a respetar el Parlamento, y esto y lo otro, y después, cuando vas perdiendo en el segundo tiempo, te llevas la pelota. Me parece que si hay reglas, hay que cumplirlas. A mí me da igual votar en octubre, en agosto, en abril, nunca sé a quién votar, soy muy parecido a como puede votar la gente, y en el momento en el que al final me decido y veo caer el sobre, me quiero matar porque pienso en si me equivoqué. Pero aun así tenemos alguna regla determinada que respetar. Además se va armar un cronograma; imaginemos por un segundo todos los partidos, porque los partidos no son sólo el FPV, hay partidos chicos, hay partidos vecinales, hay partidos provinciales, que necesitan tiempo para juntar la gente que los va a votar, para convencerlos, y de golpe decís “bueno, 15 minutos, vamos”: es una locura.
FP: –Lo que yo preguntaba es que si por haber tomado esta resolución, que es una locura, no van a perder votos.
JL: –Es probable. Mirá, hay una cosa, a mí me contaba el otro día una fuente muy cercana a Kirchner –y es algo que escribí el fin de semana– el tipo tiene una estrategia que es realmente curiosa: tapar un escándalo con otro. En el momento en que salta la derrota de Catamarca, Kirchner saca otra vez la pelea con Clarín. En el momento en que todo empieza a funcionar mal, ahora salen con el tema de las elecciones; digamos, es como que cada vez la apuesta es el doble y es a peor. Es una manera de manejarse y yo no creo que sea la manera y creo que esto se les va a ir en contra, no creo que les vaya a favor. Pero aparte yo creo, y lo escribí también el otro día, que esto es el primer hecho de falta de gobernabilidad del Gobierno. Hace nada que Cristina está en el poder. Hace un año y pico; nada, nada. Uno habla de Cristina como si hiciera mucho que gobernara, en realidad la sensación es de 6 años, no es de uno, pero en verdad hace un año y pico que está. Entonces, al año y pico, tomar una decisión de esta magnitud, para mí mostró un problema de gobernabilidad muy grande.
FP: –Una pregunta para los dos. ¿Cuando recién empezaba a asomarse Néstor Kirchner, al principio de su primer gobierno, a alguno de los dos le gustó y por qué?
NC: –Tuvo una serie de decisiones políticas y económicas que iban en el sentido opuesto a lo que era el menemismo, por supuesto nosotros con Jorge muchas cosas habíamos criticado del menemismo. Hubo datos alentadores: el tema de la Corte Suprema de Justicia, el tema de una mayor participación del Estado en la regulación de las concesiones de los servicios públicos y un discurso distinto de lo que eran las políticas de los 90. Pero después con Jorge hemos criticado muchísimo toda la raíz de intolerancia de los Kirchner. ¿Sabes por qué, Fernando? Porque ya los conocíamos de Santa Cruz, entonces eso fue una alerta que nosotros vinimos presentando en cuanto al poco apego a lo institucional.
JL: –Tal cual. Ahora también hay una cosa, en este caso quiero hablar sólo por mí, no sé si vos coincidís. En aquel momento hubo mucha gente que nos vino a decir, a todos, no juntos pero a cada uno de manera individual, que venía y nos decía ojo con Kirchner, ojo con esto, gente que venía de Santa Cruz y nosotros, a lo mejor, por exceso de prudencia o porque el tipo no había empezado a gobernar o por distintos motivos, no le dimos bola o por lo menos no le dimos la entidad que habría que haberle dado. Y realmente me autocritico, me doy cuenta de esto ahora. A lo mejor le teníamos que haber dado más bola.
FP: –Se tendría que haber prejuzgado más.
NC: –Mirá, una de las discusiones que me pasó sostener, y lo cuento porque sucedió antes de que asumiera Kirchner: había estado con nosotros el jefe de Gabinete Alberto Fernández, y nos acordamos de haberle deseado suerte. Pero le dijimos que nos inquietaba el autoritarismo, la falta de tolerancia que tiene Kirchner. Y la respuesta de Alberto Fernández fue: “Bueno, miren cómo gobernó en Santa Cruz”. Y la realidad demostró que en Santa Cruz fue autoritario. Los Kirchner no hacen diferencia de nada y esa hilacha estuvo siempre presente.
JL: –Vos preguntabas, Fernando, qué pensaba. No puedo decir que me esperancé con Kirchner. Ahora, la primera vez en mi carrera que yo dije a quién iba a votar antes de que el voto sucediera fue con el que finalmente no se hizo. El famoso ballotage: yo dije al aire que entre Menem y Kirchner para mí la opción era Kirchner y lo diría nuevamente a pesar de todo. Ahora de ahí a lo que Kirchner resultó después hubo una distancia sideral y el peor momento de una persona autoritaria es cuando siente que está perdiendo poder.
FP: –La última: ¿cómo piensan que esto termina?
NC: –Es una pregunta difícil, Fernando, porque nadie quiere que un gobierno termine mal.
JL: –Coincido totalmente, obviamente.
NC: –Ahora voy a ponerlo así: hacen todo lo posible para asegurarse un mal final.
JL: –A ver, ellos saben que todo el mundo en la Argentina, en algún momento termina en Comodoro Py. Ellos no sólo saben esto sino que toman recaudos, ya hace varios meses que lo hacen desde el Consejo de la Magistratura; toman recaudos, por ejemplo, con las movidas que ahora hubo con el fiscal Garrido, quien finalmente se fue. Se están quitando falta de mérito a determinadas causas para después no volver sobre los temas. Esta preocupación ellos la tienen porque saben que en este momento no están en ascenso sino en descenso; entonces esa preocupación siempre se tiene mas allá de que después alguno vaya o no vaya preso. Porque también estamos diciendo esto en un país en el que Menem está en libertad, en un país en el que De la Rúa está en libertad. Entonces después se harán los acuerdos que se puedan hacer con el gobierno que gane pero porque hay otra cosa, que yo estoy convencido que quien le va ganar a Kirchner es el propio peronismo. No estoy diciendo lo que yo quiero que pase, sino lo que yo creo que va a pasar.
FP: –Y eso es porque, si va preso, es porque no arregló bien…
JL: –No lo sé, porque el peronismo tiene una lógica tan increíble que termina como fagocitándose a sí mismo y generando de vuelta un liderazgo. Ahora, vos me decís, terminan o no terminan. Mirá, hace un mes y medio, hablando con gente de la oposición de derecha, ellos discutían un escenario posible de salida del poder de Cristina. Yo los escuchaba y decía “ustedes están locos. Cristina no se va a ir nunca”. Hace una semana me cuenta gente que en la embajada de EE.UU. una de la hipótesis en las que trabajaban era esa también. Y yo volví a decir lo mismo: Cristina no se va a ir. Si de mí depende y creo que en eso coincido con Nelson, tanto él como yo, como muchos, vamos a trabajar para que la Constitución se cumpla.
Jorge Lanata (JL): –Coincido plenamente con lo que están diciendo, es un papelón lo que están haciendo con las elecciones. Vos no podés llevar al Gobierno a decir que va a reforzar la institucionalidad y a respetar el Parlamento, y esto y lo otro, y después, cuando vas perdiendo en el segundo tiempo, te llevas la pelota. Me parece que si hay reglas, hay que cumplirlas. A mí me da igual votar en octubre, en agosto, en abril, nunca sé a quién votar, soy muy parecido a como puede votar la gente, y en el momento en el que al final me decido y veo caer el sobre, me quiero matar porque pienso en si me equivoqué. Pero aun así tenemos alguna regla determinada que respetar. Además se va armar un cronograma; imaginemos por un segundo todos los partidos, porque los partidos no son sólo el FPV, hay partidos chicos, hay partidos vecinales, hay partidos provinciales, que necesitan tiempo para juntar la gente que los va a votar, para convencerlos, y de golpe decís “bueno, 15 minutos, vamos”: es una locura.
FP: –Lo que yo preguntaba es que si por haber tomado esta resolución, que es una locura, no van a perder votos.
JL: –Es probable. Mirá, hay una cosa, a mí me contaba el otro día una fuente muy cercana a Kirchner –y es algo que escribí el fin de semana– el tipo tiene una estrategia que es realmente curiosa: tapar un escándalo con otro. En el momento en que salta la derrota de Catamarca, Kirchner saca otra vez la pelea con Clarín. En el momento en que todo empieza a funcionar mal, ahora salen con el tema de las elecciones; digamos, es como que cada vez la apuesta es el doble y es a peor. Es una manera de manejarse y yo no creo que sea la manera y creo que esto se les va a ir en contra, no creo que les vaya a favor. Pero aparte yo creo, y lo escribí también el otro día, que esto es el primer hecho de falta de gobernabilidad del Gobierno. Hace nada que Cristina está en el poder. Hace un año y pico; nada, nada. Uno habla de Cristina como si hiciera mucho que gobernara, en realidad la sensación es de 6 años, no es de uno, pero en verdad hace un año y pico que está. Entonces, al año y pico, tomar una decisión de esta magnitud, para mí mostró un problema de gobernabilidad muy grande.
FP: –Una pregunta para los dos. ¿Cuando recién empezaba a asomarse Néstor Kirchner, al principio de su primer gobierno, a alguno de los dos le gustó y por qué?
NC: –Tuvo una serie de decisiones políticas y económicas que iban en el sentido opuesto a lo que era el menemismo, por supuesto nosotros con Jorge muchas cosas habíamos criticado del menemismo. Hubo datos alentadores: el tema de la Corte Suprema de Justicia, el tema de una mayor participación del Estado en la regulación de las concesiones de los servicios públicos y un discurso distinto de lo que eran las políticas de los 90. Pero después con Jorge hemos criticado muchísimo toda la raíz de intolerancia de los Kirchner. ¿Sabes por qué, Fernando? Porque ya los conocíamos de Santa Cruz, entonces eso fue una alerta que nosotros vinimos presentando en cuanto al poco apego a lo institucional.
JL: –Tal cual. Ahora también hay una cosa, en este caso quiero hablar sólo por mí, no sé si vos coincidís. En aquel momento hubo mucha gente que nos vino a decir, a todos, no juntos pero a cada uno de manera individual, que venía y nos decía ojo con Kirchner, ojo con esto, gente que venía de Santa Cruz y nosotros, a lo mejor, por exceso de prudencia o porque el tipo no había empezado a gobernar o por distintos motivos, no le dimos bola o por lo menos no le dimos la entidad que habría que haberle dado. Y realmente me autocritico, me doy cuenta de esto ahora. A lo mejor le teníamos que haber dado más bola.
FP: –Se tendría que haber prejuzgado más.
NC: –Mirá, una de las discusiones que me pasó sostener, y lo cuento porque sucedió antes de que asumiera Kirchner: había estado con nosotros el jefe de Gabinete Alberto Fernández, y nos acordamos de haberle deseado suerte. Pero le dijimos que nos inquietaba el autoritarismo, la falta de tolerancia que tiene Kirchner. Y la respuesta de Alberto Fernández fue: “Bueno, miren cómo gobernó en Santa Cruz”. Y la realidad demostró que en Santa Cruz fue autoritario. Los Kirchner no hacen diferencia de nada y esa hilacha estuvo siempre presente.
JL: –Vos preguntabas, Fernando, qué pensaba. No puedo decir que me esperancé con Kirchner. Ahora, la primera vez en mi carrera que yo dije a quién iba a votar antes de que el voto sucediera fue con el que finalmente no se hizo. El famoso ballotage: yo dije al aire que entre Menem y Kirchner para mí la opción era Kirchner y lo diría nuevamente a pesar de todo. Ahora de ahí a lo que Kirchner resultó después hubo una distancia sideral y el peor momento de una persona autoritaria es cuando siente que está perdiendo poder.
FP: –La última: ¿cómo piensan que esto termina?
NC: –Es una pregunta difícil, Fernando, porque nadie quiere que un gobierno termine mal.
JL: –Coincido totalmente, obviamente.
NC: –Ahora voy a ponerlo así: hacen todo lo posible para asegurarse un mal final.
JL: –A ver, ellos saben que todo el mundo en la Argentina, en algún momento termina en Comodoro Py. Ellos no sólo saben esto sino que toman recaudos, ya hace varios meses que lo hacen desde el Consejo de la Magistratura; toman recaudos, por ejemplo, con las movidas que ahora hubo con el fiscal Garrido, quien finalmente se fue. Se están quitando falta de mérito a determinadas causas para después no volver sobre los temas. Esta preocupación ellos la tienen porque saben que en este momento no están en ascenso sino en descenso; entonces esa preocupación siempre se tiene mas allá de que después alguno vaya o no vaya preso. Porque también estamos diciendo esto en un país en el que Menem está en libertad, en un país en el que De la Rúa está en libertad. Entonces después se harán los acuerdos que se puedan hacer con el gobierno que gane pero porque hay otra cosa, que yo estoy convencido que quien le va ganar a Kirchner es el propio peronismo. No estoy diciendo lo que yo quiero que pase, sino lo que yo creo que va a pasar.
FP: –Y eso es porque, si va preso, es porque no arregló bien…
JL: –No lo sé, porque el peronismo tiene una lógica tan increíble que termina como fagocitándose a sí mismo y generando de vuelta un liderazgo. Ahora, vos me decís, terminan o no terminan. Mirá, hace un mes y medio, hablando con gente de la oposición de derecha, ellos discutían un escenario posible de salida del poder de Cristina. Yo los escuchaba y decía “ustedes están locos. Cristina no se va a ir nunca”. Hace una semana me cuenta gente que en la embajada de EE.UU. una de la hipótesis en las que trabajaban era esa también. Y yo volví a decir lo mismo: Cristina no se va a ir. Si de mí depende y creo que en eso coincido con Nelson, tanto él como yo, como muchos, vamos a trabajar para que la Constitución se cumpla.
NC: –Por supuesto.
*FUENTE: Crítica de la Argentina – 17/03/2009
*FUENTE: Crítica de la Argentina – 17/03/2009
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